Råd /

Vetenskap kring orkidéer

Skriv början av artikeln om Vetenskap kring orkidéer.

Inom orkidéfamiljen är fram för allt namngivning ett stort vetenskapligt område. Hur namn ges, vilka sätt grupper kan identifieras och vilken typ av grupper som finns kan du läsa om här.

copyright (1) DNA (2) namn (8) namngivning (1) naturhybrid (1) nomenklatur (12) svenskt namn (1) x self (1)

Senaste pratet inom området

30 jul

Välaköp

Välaköp. Från Inkeri.

Hemma packar jag upp denna lilla, men utan namnlapp! Typiskt, utan resultat på roellke/karges sidor undrar jag om någon kan namnet?

Nyckelord: Okänd, Väla, Namn

30 jul

Skulle tro att det är Vanda (Neofinetia) falcata x Ascocentrum curvifolium.
Den fanns med också igår på Väla, Helsingborg.
Den finns på min bildsida men är där felstavad av Karge.

30 jul

Nonamesöt

30 jul

Växtsättet liknar Vanda men..jag blir nervös vid tanken.. ska försöka, blir min första Vanda. Fick med mig en Ascocenda, som jag hängt upp i växthuset bredvid tomaterna (!) Tar in den när jag skapat plats.

31 jul

Den trivs bättre i växthuset än inne

31 jul

Ascofinetia peaches

31 jul

Ascofinetia peaches

31 jul

Jag odlar en sådan på fönsterbrädan. Det går utmärkt. Blommar troget varje år

1 aug

Jag får genast hopp om succé, tack för kommentarerna. Alla orkisar får i stort sett samma behandling hos mig, dopp en gång per vecka och dagliga duschar i min glas vitrin från ett stort könt möbelföretag, amatör- och optimistmässigt!

Prata om bilden

Hej alla trevliga OP medlemmar!
Jag har en Cambria MI.
Jag tror att MI betyder att det är Miltonia inblandat.
Jag har läst att det inte heter Cambria utan Vuylstekeara.
Är det riktigt?
Är det någon som vet hur man sköter den?
Skall den duschas,eller som en spansk artikel säger att man skall ha den i låg luftfuktighet och under vintertid vattna den en gång var 4-5 vecka?Samt att den skall stå kallt med lite ljus?
Tacksam för svar.
Ha en trevlig helg.
Anders

Nyckelord: nomenklatur, Cambria

28/1 -11

Egentligen är historien om alla dessa "Cambria" ett sorgligt kapitel, mycket sorgligt. Den hybrid som ursprungligen bar namnet är precis som du skriver en Vuylstekeara (Cochlioda x Odontoglossum x Miltonia). Vuylstekeara Cambria ´Plush`. Den är en av mycket få orkidéer som fått den högsta utmärkelsen på båda sidor om atlanten, nämligen en FCC av både RHS och AOS. Den var också en gång i tiden en av världens dyraste orkidéer. För ögonblicket kommer jag inte ihåg summan men någonstans bland mina böcker och tidningar finns uppgiften. Nåväl, detta var långt före meristemförökningens tid. Massproduktion tog vid och det gick att köpa en fin planta för överkomligt pris. Så långt är det kanske gott och väl. Däremot är fortsättningen för eländig. Hollänska firmor sätter igång och massproducerar precis vad som helst som kan tänkas tillhöra oncidiniae gruppen och kallar alla för "Cambria". Tyvärr har jag bara diabilder på Vuylstekeara Cambria ´Plush´men många känner till den, ni som inte vet får googla. Jag blir enbart illa till mods när jag ser alla dessa "cambria".
Så till skötseln: Din spanska källa har fel på nästan samtliga punkter (fantastisk bedrift). Vuylstekeara Cambria ´Plush´(om det nu är det du köpt) Vill ha hög luftfuktighet, svalt, ganska bra ljus (ca 6-7000 lux), får aldrig torka ut (blir den utan vatten 4-5 veckor så dör den troligen). Däremot mår den väl av en dusch då och då. Vattnet bör vara riktigt kalkfattigt annars blir plantan grå och tråkig. Plantan kan överleva och även blomma under sämre förhållanden men ska den komma till sin rätt bör du försöka följa mina råd.
Ber om ursäkt för att det blev ett långt inlägg.

28/1 -11

Detta torde vara den äkta varianten med det rätta namnet, efter vad jag sett: Vuylstekeara Cambria 'Plush'

/Anders

28/1 -11

YES!!

Tack för era svar men tyvärr har den inte blommat men jag ska följa bolebs rekomendationer.
WHM
Anders

Ge ditt svar

Kan någon hjälpa mej med ett för mej stort problem?
Barkeria,Miltonia,Cattleya mm är en art?
Odontobrassia,Miltassia mm är en hybrid?
Stelis,Paphiopedilum,Cambria, o Encyclia är
Art? Släkte? Hybrid?
Vad är deffinitionen på släkte?
Jag skulle kunna tänka mej att säga orkideesläkte.
Hjälp mej med detta så jag kan få en lugn jul.
Hälsningar Anders

Nyckelord: nomenklatur

20/12 -09

Her står det litt http://orchidlady.com/pages/orchidGarden...
http://orchidlady.com/pages/orchidGarden/bargains.html
Og her: http://www.orchidspecies.com/ . Det står hvilken art og slekt alle orkideene hører til i, og du har lesestoff for resten av vinteren
Det er ikke så lett å finne ut av dette i starten. For meg tok det litt tid før jeg skjønte at orkideer og orkideer er to vidt forskjellige ting, og at det finnes mange tusen arter som jeg aldri hadde oppdaget hvis jeg ikke hadde vært så "uheldig" å havne på OP
Orkideer som selges i vanlige blomsterbutikker og på f.eks. ICA er jo som oftest ikke merket med slektsnavn engang, merkelappen med "Orkidemix" sier ikke så mye.
Dette er "forbruksvarer" på lik linje med f.eks. Azalea og Julegleder, og produseres i enorme kvanta. De fleste plantene blir jo kastet når de er ferdig blomstret, eller de dør fordi de får feil stell. (Snakket med en jente som jobber i en blomsterbutikk , hun fortalte at de solgte mer enn 1500 Phalaenopsis hybrider i uken)

20/12 -09

På orkidékursen i våras lärde jag mig att orkidéväxterna = familjen Orchidaceae, som i sin tur har olika underfamiljer. En underfamilj heter Cypropedioideae och dit hör släktet Pahiopedilum med c:a 77 olika arter, t ex Paphiopedilum appletonianum. Phalaenopsis är ett annat släkte, Dendrobium, Areangis, Brassia m fl. Jag har själv inte så stor koll än på vad som är hybrider, men du hittar bra hjälp under menyn Pratoteket ovan. Dit behöver jag ofta gå!

20/12 -09

  • En individ/planta är en unik uppsättning gener, samlade i en sammanhängande massa.
  • En klon är en samling av en eller fler individer som delar genuppsättning. En klon med flera individer skapas genom delning (till skillnad från ex. fröförökning) En klon kan namnges genom att lägga till ett namn efter art/hybridnamnet, inom enkla citattecken. I ex. Pleione Piton 'Bijou' är Bijou klonnamnet.
  • En art är en samling individer/kloner som delar stora delar av sin genuppsättning. Jag vet inte hur stior del av generna som ska delas, men det kanske är runt 95%? En art har skapats genom evolution i naturen. En art namnges ofta med en form av latin eller utifrån personen som hittade/beskrev arten. I ex Pleione aurita är aurita artnamnet. Artnamnet skrivs alltid med liten bokstav.
  • I naturen kan olika arter ibland korsas. Inom vissa familjer är det omöjligt -- genuppsättningrna är ej kompatibla. Ex gös och gädda kan ej (vad jag vet) para sig. Orkidéfamiljen är dock sådan att olika arter inom samma släkte, och ibland arter inom närbestående släkten, kan korsas och skapa fertil avkomma. Dessa korsningar kallas, inom växtkretsar, för naturliga hybrider. Sen kan såklart naturliga hybrider korsas vidare med varandra och sina föräldrar och därigenom skapa nya arter ... alltså en typ av evolution. Naturliga hybrider namnges med liten bokstav men med ett x före. I ex Pleione x christianii är christianii hybridnamnet och att det är litet c och x före betyder att det är en naturlig hybrid.
  • Människan kan också skapa hybrider, genom att korsa arter med varandra, samt genom att korsa arter med hybrider och hybrider med andra hybrider. Människoskapade hybrider ges namn med stor bokstav, ex Pleione Piton. Hybriden ges namn genom att registreras hos Royal Horticultural Society i Storbritannien.
  • Släkten är ett antal arter med gemensam genuppsättning. Släkten ges namn av den som beskriver släktet och namnet skrivs med stor bokstav. Ex i Pleione Piton är Pleione släktnamnet.
  • Orkidésläktets förmåga att korsas mellan släkten har skapat vad jag kallar Hybridsläkten. Om exempelvis en art/hybrid i släktet Ada korsas med en art/hybrid i släktet Cochlioda så bildas ett hybridsläkte. Även hybridsläkten får den första korsaren ge ett namn. I fallet här har det kallats Adioda. Adioda Kalahi är allstå ett exempel på en hybrid i ett hybridsläkte. En lista med hybridsläkten länk till längst ner i menyn Pratoteket ovan.

20/12 -09

Anders, alla namn du nämner utom Cambria är släkten. Dessa delas sedan upp i arter.
Ett släkte (t ex Cattleya) består av en eller flera arter (eller hybrider) som är genetiskt närstående.
En art (t ex Cattleya intermedia) består av en grupp individer som är särskilt genetiskt närstående, oftast utseendemässigt mycket lika och där samtliga kan få avkomma med varann. Förutom Cattleya intermedia är ju t ex människan en art, numera den enda inom sitt släkte, bestående av en grupp individer som har mycket stora likheter; de flesta av oss kan t ex både gå på bakbenen och lära sig odla orkidéer
En hybrid (t ex Cattleya Walkerinter) är avkomman när olika arter - i detta fall walkeriana och intermedia inom släktet Cattleya - har förökat sig med varann, antingen på egen hand ("naturhybrid") eller som i detta fall med människans hjälp ("artificiell hybrid").

20/12 -09

Oj nu såg jag att Björn redan har svarat

20/12 -09

Och som svar på din originalfråga:

  • Barkeria, Miltonia, Cattleya, Stelis, Paphiopedilum, Encyclia är naturliga släkten.
  • Odontobrassia, Miltassia, Cambria är hybridsläkten.

Inom hybridslktena kand et såklart bara finnas hybrider, men inom de naturliga släktena kan det finnas både hybrider och arter.

20/12 -09

Björn: Ursäkta ett litet brott på tråden, men existerar den Piton-klon som du nämner ovan? Jag har aldrig hört talas om den.

Tack för alla svar.Blev väl lite klokare ,men vågar inte fortsätta läsa när kommer in på kloner.
Jag tycker fet räcker med Dolly.
Tack

20/12 -09

Lassse: Flera av hybriderna och klonen finns inte — jag bara hittade på

20/12 -09

Anders Boss, visst ska Du fortsätta att läsa, det är minst halva nöjet med att ha orkidèer
att läsa allt man hittar om sina favoriter. Dessutom lär man sig mycket om hur man odlar
sina plantor på bästa sätt i olika miljöer.

20/12 -09

Pleione Piton 'Bijou'?. Från Lassse.

Björn: Jahaja där satte du myror i huvet på mig. Registrerade Piton-kloner är det ont om ... men det var ju ett vackert namn
(Bilden visar en blommande individ inom släktet Pleione där arterna P. formosana och P. yunnanensis resulterat i den människoskapade hybriden P. Piton.)

20/12 -09

Anders Boss: Inom växtvärlden är kloning mycket vanligare och naturligare än inom djurvärlden. Promenerar du i en vanlig skog eller på en gräsmatta så finns klonade växtindivider överallt omkring dig. Och delar du t ex en orkidéplanta i två halvor så har du klonat den.

21/12 -09

Det finns ganska många djur som förökar sig genom delning -- men de är små, små. Alla enkönade djur delar sig ju, och även exempelvis bakterier och virus (som visserligen inte är djur, menmen). Den kloning som får uppmärksamhet är kloning av särkönade djur.

21/12 -09

Visst är det så Björn, jag syftade på "Dolly" som nämndes ovan. Ju mer högtstående djuren är desto ovanligare är det med kloning. Växter klonar sig däremot naturligt genom hela utvecklingsskalan.

21/12 -09

Enäggstvillingar är ju kloner, så det är ju inte så ovanligt.

23/12 -09

letherneck: Även om du anser att några promille är ett stort tal så påstår jag fortfarande att det är ovanligare med kloning bland högtstående djur än bland lågt stående. Och väntar med spänning på hur nästa motbevis ska se ut ... god jul förresten

23/12 -09

Jag vet inte vad Du klassar som lågstående djur, men om samma %-andel födslar är enäggs-
tvillingar bland djur som bland människor, så blir ju antalet kloner ganska stort.
Bland människan är det 0,3–0,4 procent av alla födslar som resulterar i enäggstvillingar,
vilket statistiskt sett betyder att av de 1,8 miljarder barn som föddes mellan 1990-2003, finns
nog det nog ett ganska stort antal kloner.
När det gäller orkidèer kan det nog sägas att de rena arterna alla är så nära kloner som det går
att komma, även som fröplantor, vetenskapen säger att ju längre en art funnits utan att ha
nämnvärt förändrats, ju stabilare är generna mot mutationer, orkidèerna har ju funnits, som det spekulerats om, i 100 miljoner år, men med säkerhet 15-20 miljoner år. Nackdelen med alltför
stabila gener är att förändringar i miljön kan utrota en sådan art ganska snabbt, det ser man ju
redan idag när det gäller både växter och djur.
God Jul på dig också.

24/12 -09

Letherneck: Att orkidéer som plantfamilj funnits länge betyder inte att det inte skett någon förändring i arvsmassan under tiden. Orkidéer generellt har en hel del genetisk variation - se bara på all variation i blomfärg mm. som vissa arter har. Att säga att "rena arterna alla är så nära kloner som det går
att komma" tror jag är fel. God Jul på dig!

24/12 -09

Merwic, vad jag menar är att arten, t.ex. Cattleya violacea, i vilt tillstånd inte är särskilt benägen att
ändra blomfärg eller förändras på annat sätt. Att människan varit inne och manipulerat med att
välja ut särskilda individer med avvikande varianter av färg, betyder inte att det sker särskilt ofta
i naturen. En ensam planta i djungeln, som har stänglar med flera blommor, och besöks av en
pollinerande insekt, kommer statistiskt med största sannolikhet att bli pollinerad med pollen av
en blomma på samma stängel, vilket betyder att det blir en s.k. self, eller om man så vill inavel.
Om denna planta sedan sätter frö som gror till en ny planta har Du en liten koloni plantor med
samma genetiska anlag som den första plantan, och blir mer stabila i färg och form med varje
generation som blir pollinerad av en planta inom kolonin, detta förutsatt att inga drastiska för-
ändringar sker i den miljö där de växer, eller att en mutation sker i någon av plantorna som ger
den fördelar gentemot övriga populationen.
Det finns en hel del teorier nedskrivna om detta, bl.a. Sewall Wright "The roles of mutation,
inbreeding, crossbreeding and selection in evolution"
Ska sanningen fram så är ju heller inte artificiella (vävnadsproducerade) kloner fria från muterande
gener.
Så plantorna i den imaginära kolonin kommer nog fortfarande se likadan ut om 100 eller 1000 år
som den skulle göra idag.

God Jul till dig också.

24/12 -09

Men letherneck, du håller väl med om att det inte är så man definierar en klon? Man kan väl aldrig säga att en frösådd planta är en klon av sin moder/fader-planta?

24/12 -09

Letherneck, du är ganska mycket ute och sladdar i snömodden nu. Självpollinering är ofta inte bra, kan ge färre och sämre avkomma, och i naturen finns det ofta många små mekanismer som gör att det minimeras. Men även i en "self" så sker det en rekombination av arvsmassan - pröva själv att köpa ett gäng fröplantor av en "self" på någon känd "klon" - det kan vara en väldig variation. Självpollinering ger inte identiska plator. Enda sättet för växter att skapa detta är genom vegetativ förökning, eller sk. apomixis (skapa frön utan befrukting).

25/12 -09

Björn, man definerar en klon som något/någon som en är genetisk kopia av något, t.ex. räknas
enäggstvillingar som kloner, man kan också säga att nämda enäggstvillingar är frösådda.
Om befruktning sker via självpollinering av misstag eller populationen består av en enda planta, blir
den nya växten genetiskt identisk med moderväxten, det är helt säkerställt.
Den ärftliga informationen finns ju i artens DNA, om man då i en liten isolerad population som
härstammar från endast en enda planta som genom självpollinering, vilket det ju i detta fall kan
sägas vara oavsett om det är en insekt som utför pollineringen. Efter några generationer har all den
slumpmässighet som finns inom populationen, och som avgör vilken individ som är mest livsduglig,
försvunnit. Alla genvarianter som normalt finns i en stor population har försvunnit genom inavel, det
som återstår är att DNA:n har blivt "fixerat", de frön som gror till plantor kan sägas vara kloner
eftersom ingen förändring längre sker inom den populationen, teorin säger att detta inträffar
snabbare ju mindre en population är antalsmässigt. De kan överleva och frodas så länge ingen
förändring sker i deras habitat.

25/12 -09

letherneck: Du började med att tala om att alla individer av vilda orkidéarter skulle vara så genetiskt identiska att de var att jämställa med kloner.

Nu försvarar du det påståendet med att en art/population på gränsen för utdöende, som består av ett ytterst fåtal individer, som varit isolerade under mycket lång tid, där alla individer har en mycket likartad genuppsättning kan sägas bestå av enbart kloner.

Menar du verkligen att alla existerande orkidéarter kan föras till kategorin isolerade, genetiskt utarmade, på gränsen till utdöda ?.

25/12 -09

letherneck: "Om befruktning sker via självpollinering av misstag eller populationen består av en enda planta, blir
den nya växten genetiskt identisk med moderväxten, det är helt säkerställt." -- detta tror jag är felaktigt. Om en planta/kolon pollineras med sig själv så är andelen homozygosa* genpar i avkomman högre än ankomma som skapas genom korsbefruktning, men en uppblandning av generna måste endå ske. Alla spermier är inte identiska utan innehåller olika "genetic blueprints"**, samma sak gäller för ägg och samma princip bör gälla för pollen/pollinier. Om så inte vore fallet så skulle tvåäggssyskon, ja alla syskon, vara identiska -- om ägg och spermier är samma i var person.

Så även om en population består av en klon så tror jag att dess sexuella avkomma åt minstone till viss del blir heterozygos.

25/12 -09

Angående orkideers utvecklingshistoria, här kommer ett förslag på Jul läsning.
Ramirez et al. "Dating the origin of the Orchidaceae from a fossil orchid with its pollinator" Nature vol 448, 2007. sid 1042-1045.
mvh
Mikael

25/12 -09

Ja visst det finns alltid någon gen som muterar, men enäggstvillinger har samma, DNA-
sekvens. "Definitionen av en klon är en grupp organismer som delar samma arvsanlag. Enäggstvillingar är naturliga kloner".

Potatis t.ex. förökas genom att deras knölar sätts i stället för deras frön. Då kommer frågan, är de
kloner? och vad händer om man låter dem blomma, eftersom knölarna är kloner måste blomman
ha samma genuppsättning som knölen, eller?

När det i naturen kommer fram en ny art, vilket även ni som tvivlar måste medge att det gör, vilket
betyder att det ALLTID finns en första individ med denna unika DNA-sekvens, det är ett måste för att
det ska bli en ny art, hur förökar sig då denna första individ. Sker det genom självbefruktning
(jungfrufödsel för att travestera bibeln), eller med en annan närstående art, vilket i så fall skulle
innebära att det blir en hybrid och inte en ny art.
För att vända på resonomanget, eftersom det alltid uppstår mutationer när DNA-molekyler replikeras
kommer individerna i en klon dock aldrig att ha exakt identiskt DNA, men de klassas fortfarande som
kloner, även av tvivlarna här på OP som köper klonade plantor, om ni inte håller med om detta finns
inga klonade plantor överhuvutaget. Som ni förstår gillar jag filosofiska, (kärlek till visdom), diskussioner.

Genetic drift has important implications for evolution and the process of speciation. When a small
group of individuals becomes isolated from the majority of individuals of a species, the small group
will genetically drift from the rest of the species. Because genetic drift is random and the smaller
group will drift more rapidly than the larger group, it is possible that, given enough time, the small
group will become different enough from the large group to become a different species.
Ett exempel är Wollemia nobilis, en växt i Australien, man har hittat fossil av växten som daterats
till 200 millioner år bakåt, man har nu hittat 2 individer kvar i vilt tillstånd som kanske stöder min teori:
Genetic testing has revealed that all the specimens are genetically indistinguishable, suggesting
that the species has been through a genetic bottleneck in which its population became so low
(possibly just one or two individuals) that all genetic variability was lost.
Men plantan som art har överlevt, och jag skulle med stöd av "Definitionen av en klon är en grupp organismer som delar samma arvsanlag" påstå att det är kloner.

Att jag tog upp detta ämne beror på att jag har en Cattleya loddigesi var. alba Boa Forma x self
som vid jämnförelse med mina andra fröplantor av cattleyor växer otroligt svagt, förmodligen just för
att den korsats med sig själv, den är också en fröplanta med samma ålder som mina övriga
fröplantor av C. loddigesi.

Så jag gick in på Genetics Encyclopedia, beställde hem böcker i ämnet via biblioteket för att läsa på,
för att se om det fanns någon info om just det vi pratar om här.
Det som jag påstår här är hämtad därifrån, även om det finns några olika teorier i ämnet, så finns
det en samsyn i själva principen om: Population bottlenecks in evolutionary theory.
Genetic drift that occurs as a result of a drastic reduction in population, and extinction of many
genetic lineages within that population, by an event, having little to do with the usual forces of natural
selection.

Jag pratar här bara om gener, inte kromosoner och mtDNA, för tar man i dessa i resonomanget så
existerar inga kloner överhuvudtaget.
En förkortad beskrivning och hänvisning till olika avhandlingar om Genetic Drift finns här för den
som vill ha lite mer inblick i fenomenet. http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_dri...

Som en liten fotnot i vad som komma skall om vad ordet CLON verkligen betyder:
Defining a clone as a population of genetically identical individuals is no longer accurate, since an
investigation of the mitochondrial DNA (mtDNA) of Dolly and nine other sheep produced by somatic
nuclear transfer showed that the mtDNA was derived from the cytoplasm of the enucleated oocytes,
thus making the sheep "genetic chimeras".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles...

Om samma definition ska gälla även plantor som vi idag kallar kloner, så är det ytterst tveksamt
att de är kloner i egentlig mening eftersom plantor också har mtDNA, så det blir mer och mer
komplicerat när jag läste en artikel om: The mitochondrial DNA of land plants: peculiarities in
phylogenetic perspective.
Av Volker Knoop. Institut für Zelluläre und Molekulare Botanik, Universität Bonn

25/12 -09

När det gäller Dolly, så menar man helt enkelt anlagen i ägghölje man placerade hennes arvsanlag i. Höljet var från ett annat får och innehöll alltså andra anlag en det får man klonade. Själva ägget påverkar också avkommans slutliga arvsanlag och därför påverkar oftast modern (läs ägg donatorn) avkomman i högre grad än fadern även vid könlig fortplantning. En sk. chimär kan du få då det vanliga DNA som kommer från både modern och fadern, på något vis konkurrerar med det hos själva ägget. Chimärer ser man oftast i växtriket och en vanlig form är olika typer av vitbrokighet som endast ärvs via ägget/fröet och inte det DNA som förenas vid könlig fortplantning. Därför kan man ofta bara få vitbriokiga fröplantor om modern är vitbrokig.

Allt detta är ganska kompliserat att försöka förklara på ett lättförståeligt sätt, utan en massa skisser, diagram och rutsystem.

Men jag är rädd för att du kanske missförstått en del av det du har läst. För den engelska text du lagt in, stöder inte dina egna teorier.

25/12 -09

De av människan meristemförökade klonerna, är förökade med hjälp av moderplantans egen vävnad, något frö/ägg har inte förekommit i det sammanhanget. Därför blir den klonade plantorna oftast en kopia av moderplantan. Men undantag finns ju även där, bl.a när det gäller moderplantor som är just chimärer. Då kan den en del av de vävnadsförökade plantorna skilja sig i utseende från moderplantan. Som exempel: om man vävnadsförökar en brokbladig planta, är det inte alltid säkert att alla plantor blir brokbladiga. Det kan även hända att framför allt vitbrokiga plantor börjar utveckla grönbladig nytillväxt, i vissa fall kan det då vara frågan om en chimär.

25/12 -09

Tack för intressant och bildande läsning denna Juldag, ett fantastiskt spännande ämne!
Med anledning om diskussionen om kloner och identiskt DNA så må det vara så att förändringar kan ske spontant. Men om jag gräver djupt i plånbokan och köper en meristemförökning eller delning av Cattleya labiata `Cooksoniae`FCC/RHS (1895), så förväntar jag mig en härlig blomma med vita petaler och sepaler samt purpurröd läpp. I det fall blomman inte ser ut så skulle jag inte acceptera en förklaring i stil med att en mutation ägt rum, snarare förväxling (allt som säljs som kloner är ej sådana).
mvh
Mikael

25/12 -09

letherneck: Vad menar du egentligen? Menar du att begreppet klon och begreppet art ska betyda samma sak inom orkidéfamiljen?

Angående två av dina paragrafer:
"Potatis t.ex. förökas genom att deras knölar sätts i stället för deras frön. Då kommer frågan, är de kloner? och vad händer om man låter dem blomma, eftersom knölarna är kloner måste blomman ha samma genuppsättning som knölen, eller?"
- Potatiskölar från en och samma moderknöl är kloner, ja. Blomman har samma genuppsättning som knölen. men alla pollenkorn har inte samma genuppsättning (vilket jag tror är en av evolutionens grundstenar).

"När det i naturen kommer fram en ny art, vilket även ni som tvivlar måste medge att det gör, vilket betyder att det ALLTID finns en första individ med denna unika DNA-sekvens, det är ett måste för att det ska bli en ny art, hur förökar sig då denna första individ. Sker det genom självbefruktning (jungfrufödsel för att travestera bibeln), eller med en annan närstående art, vilket i så fall skulle innebära att det blir en hybrid och inte en ny art."
- Ingen art uppstår allena. Det är alltid en grupp med individer som över tiden skapar arten. Vid vilken tidpunkt en grupp med individer blivit en ny art är ju delvis godtyckligt -- vetenskapen har valt att säga att en grupp med plantor är en art om de delar x% av DNA, eller något liknande godtyckligt mått. En parentes är att möjligheten att fortplanta sig är ett sätt att se om två plantor inte är av samma art. Olika individer inom en art måste kunna fortplanta sig med varandra (om de är särkönade). Så om två plantor inte kan korsas så är de definitivt inte samma art.
Hur som helst: Svaret på din fråga är att ditt perspektiv är felaktigt: en planta kan aldrig utgöra grunden för en ny art -- det måste vara en grupp med plantor. Sedan kan gruppen decimeras etc, men från början måste det ha varit en grupp individer som utvecklats mer eller mindre parallellt från en eller flera andra arter och genom evolution blivit så lika att vi vill kalla dem för en art.

26/12 -09

Väl skrivet Björn, instämmer till fullo. Men den där sista meningen är kanske en smula otydligt formulerad ?.

Jag är glad att ni är intresserade men PLEASE,PLEASE.PLEASE DET är hjul och det betyder enligt mej ingen argumentation,utan gå i kyrkan och låt klona va för sej själva.

26/12 -09

Flora: Jo, lite märklig mening. Jag menar ungefär som i följande exempel om blomningstid:

  1. Det finns en population som består av närbesläktade plantor som vi kallar A. Det finns en annan population som vi kallar B. Individerna i respektive population blommar på olika tid, men skulle kunna få fertil avkomma om de blommade samtidigt.
  2. Inom population A finns det dock vissa individer som blommar lite senare än de övriga. Och i population B finns det vissa individer som blommar tidigare än andra. Om tidigare / senare blomning är fördelaktigt för individernas fortplantning så fortlever generna som ger tidigare/senare blomning. Det har då skapats två nya delpopulationer: A1 (A med sen blomning) och B1 (B med tidig blomning).
  3. Några av A1 kanske blommar ytterligare lite senare (A11) och några i B1 kanske blommar ytterligare tidigare (B11) vilket gör det möjligt för A11 och B11 att korsa sig.
  4. Det som då skett är att A2s och B2s genpol minskat i och med specialiseringen (att blomma tidigare/senare) men när de nu, tack vare samma specialiseringe, kunnat korsbefrukats så har den nya populationen tillgång till större genpol än vardera A11 eller B11. Genpolen är inte dubbelt så stor – de kunde trots allt korsbefruktas – men nya gener, och där med nya möjliga kombinationer, har skapats.
  5. Om några av de nya genkombinationerna ger ökad förmåga att föröka sig så lever de generna vidare. Observera att samtidigt har det skapats andra delpopulationer av A och B. Vissa av dem har dött ut igen, men andra överlever. Tack vare andra evolutionsgrenar kanske återkorsning mellan individer i delpopulationerna sedan kan ske.
  6. Observera även att olika pollenkorn och "fröembryon" (jmf spermier & ägg) har olika "genetic blueprint" vilket betyder att trots att moder- och faderplantan tillhör samma population (eller en närbesläktad population) så kan olika pollen från en planta kombineras med olika fröembryon i en annan planta och alla kombinationerna av de två plantorna blir till viss del olika – helsyskon är inte identiska med varandra. Utan den förmågan skulle evolutionen inte kunna gå så snabbt som den nu gör.

Samtidigt som evolution sker för blomningstiden inom populationerna så sker också, parallellt, utveckling inom andra aspekter såsom blomfärg, doft och bladstorlek. Ingen av utvecklingarna sker mirakulöst över en natt utan förändringarna sker långsamt över många generationer och de flesta av de förändringar som ger ökad fortplantningsförmåga samlas i de individer som överlever. Det är alltså inte som i X-Men, där en person kan styra väder och en annan kan levitera, utan evolutionen ger grupper med individer som har en kombination av egenskaper som ger ökad fortplantningsförmåga relativt till tidigare grupper i samma kontext/miljö.

Anders Boss: Vänliga diskussioner är en viktig del av OrkidéPrat. Om du har feedback på specifika saker som sker här inne, exempelvis om du tycker att någon säger något olämpligt, hör av dig till mig via ett privat meddelande.

26/12 -09

+ 27/12 -09

Snyggt förklarat Björn !
Evolution verkar hela tiden, allt levande är i evolution. Man skulle kunna likna det vid att "allt är lite flytande".
Över alla tider / och hela tiden verkar, slump / omständigheter och urvalsprinciper som kan resultera till att bli "något" som människa väljer att kalla en "art".
Andra individer som i tillräckligt stor grad liknar denna av människan beskrivna "art" kommer att betraktas som densamma och detta utifrån "denna artens" specifika likheter och egenskaper. Även denna "arten" är i naturen föremål för samma evolutionsprocesser som allt annat levande och därför har även den potential att över tid vara upphov till det som av människan kan komma att kallas en nya arter. osv, osv..

26/12 -09

DNA mutation och evolution är ett spännande ämne. Om nu teorin att allt liv på jorden härstammar från havet så innebär detta att DNA mutation kan leda till helt nya arter med helt annan DNA uppsättning.

26/12 -09

Björn: Jag undrar om din beskrivning av parallel artsbildning skulle kunna förklara fenomenet med Paphiopedilum malipoense och Paphiopedilum jackii. Om jag förstått saken rätt ska dessa kunna växa mycket nära varandra, utan att man kan finna några direkta mellanformer. Det tvistas så klart om Jackii är en art eller en variant på malipoense, men de är i alla fall klart olika, trotts sina likheter.

26/12 -09

En av de insikter som växt fram tack vare denna diskussion är precis det du skriver ovan Steffe, och som det kanske är letherneck menar: En "art" kan istället kallas för en "artbeskrivning" för arten är bara en beskrivning av ett antal attribut hos en grupp plantor i ett visst ögonblick. Detsamma gäller kloner och släkten och till och med familjer såsom orkidéerna. Just nu har C. violacea-plantor de attribut vi kan hitta i artbeskrivningarna, men tack vare evolutionen så kommer beskrivningarna så småningom vara ofullständiga. Dock kommer det ta ett bra tag, kanske tusentals år, före dess att artbeskrivningen inte längre är relevant.

Insikt två: Mänskligt arbete med att förädla arter genom att vi väljer vilka fina plantor vi korsar, är också en del av evolutionen, en riktigt effektiv del av evolutionen till och med. Om C. violacea-plantor blir enklare att odla, snyggare att titta på eller år härligare doft så är chansen stor att de odlas mer och alltså förökas mer. Om målet med evolution är att öka fortplantningseffektiviteten så har ju då C. violacea lyckats finfint

Insikter är roliga

26/12 -09

Flora: Det är intressant med den typen av närbesläktade arter som växer nära varandra. Jag tror att blomningstiden ofta är en viktig särskiljare, pollinatör likaså. Jag vet att det finns Pleionearter som växer nära varandra och jag förmodar att de då har sina blommor öppna olika veckor under vintern/våren och att det är en stor anledning till att de ej korsbefruktas. Ian Butterfield har ju nämligen lyckats korsa nästan alla arter med varandra (genom att kyla pollen förmodar jag) och blommorna bör pollineras av samma insekter (de är väldigt lika i uppbyggnad och färg).

Kul med denna diskussion som började med en "enkel" frågasom nu har blivit en diskussion på hög nivå.God fortsättning allihop och fortsätt chatten.Anders.

26/12 -09

Jösses vad lång den här tråden blev.
Mikael Gustafsson, mutationer sker i naturen, och även på fönsterbänken, hela tiden, men
oftast med så lite påverkan på växten så det inte slår igenom så det är märkbart.
Du kan nog vara lugn när det gäller din delning av Cattleya labiata `Cooksoniae`FCC/RHS (1895),
men visst är det möjligt att en mutation kan inträffa i en växande bulb, som kan ge en blomma med
helt annorlunda utsèende.
Jag har själv en Phaleanopsis som när jag köpte den var en helt normal hybrid med gula blommor,
men vid andra blommningen hade blommorna blivit vita med fräknar och pelorisk, och så har den
fortsatt vid varje blomning, även nya blad som kommer har ändrat färg till en tråkig grågrön nyans
och även dessa nya blad har fräknar i en mörkare grön nyans, så visst har den muterat.
Jag har sett mutationer på andra växter jag haft, rosor som fått en s.k. sport där blommorna ändrat
både färg och grad av fyllnad.
"Mutations mainly arise as copy errors when DNA is replicated at mitosis and meiosis."
Jag förmodar att sådan sker även med orkidèer, det är ju så varianter uppstår i naturen.

Björn, ditt "En "art" kan istället kallas för en "artbeskrivning" för arten är bara en beskrivning av ett
antal attribut hos en grupp plantor i ett visst ögonblick."

Det är just det som är knuten, det kan mycket väl vara så att fröet från en planta gror så långt från sin
ursprungliga population, att korsbefruktning med en annan planta av samma art inte är möjlig.
Om plantan då blir befruktad av sitt eget pollen, s.k. self, får den alltså bara gener från sig själv,
en form av kloning, är det då en Cattleya som både tillväxer via sitt rizon och genom frö, är möjlig-
heten att överleva tillräckligt stor, eftersom chansen att det inträffar mutationer, är större ju mindre
genetiskt material som finns, efter några/många generationer ger mutationerna tillräckligt stor genvariation inom populationen som skapats, för att populationen ska fortsätta att utvecklas normalt.
Enligt vissa teorier kan en sådan population över tid bli så DNA-mässigt skild från sin ursprungliga
population att det kan räknas som en ny art.
Gällande: "en planta kan aldrig utgöra grunden för en ny art", En hel population muterar inte
samtidigt, en planta har en mutation som ger den fördelar över andra plantor i populationen, det kan
vara att den utvecklar doft, de andra är doftlösa, den drar då till sig flera typer av pollinerare, vilket
i sin tur ger den betydligt större chans att sprida SITT pollen till övriga populationen. Över tid så har
alla övriga plantor inom nämda population doft, de som inte har doft har helt enkelt försvunnit.
Om det skulle räknas som en ny art av de lärde kan ju diskuteras förstås, men å andra sida kommer
de ju i inte ens överens om de arter som redan finns beskrivna.

Evolutionen i naturlig miljö, går ut på överlevnad, vår manipulerada evolution går ju ut på att få så
stor variation som möjligt, vilket inte alltid är till fördel för plantan, men vackrare blir de ju ibland.

Men ju mer jag läser om vad som skrivits om arter och hur de uppstår och försvinner över tid, på grund av minskande pupulation, och allt annat man kommit fram till. Man läser vad en av de lärde
skriver, och sedan läser man att en annan lärd herre helt avfärdar vad den förste skriver, och hävdar
att hans egen teori är betydligt mer korrekt. Tänk er 2 fotbollslag som ska döma matchen själva, alla
22 spelarna och publiken måste vara överens för att ett domslut ska gälla, ungefär så känns det när
man ska försöka få en mening i vad dessa lärda herrar biologer. egentligen är överens om.
För att utöka dessa dispyter har man i den nya läran, "Modern evolutionary synthesis", blandat in
genetiker, cytologer, systematiker, botaniker, morphologer, ecologer and paleontologer.

Ett exempel på att krångla till det är denna tes, för övrigt så är man inte överens om den heller:
Populations do not gain new alleles from the random sampling of alleles passed to the next
generation, but the sampling can cause an existing allele to disappear. Because random sampling
can remove but not replace an allele, and because random declines or increases in allele ,
frequency will influence the expected allele distributions for the next following generation, genetic
drift drives a population towards genetic uniformity over time. When an allele reaches a frequency of
1 (100%) it is said to be "fixed" in the population and when an allele reaches a frequency of 0 (0%) it is lost. Once an allele becomes fixed, genetic drift comes to a halt, and the allele frequency cannot
change unless a new allele is introduced in the population via mutation or gene flow. Thus even
while genetic drift is a random, directionless process, it acts to eliminate genetic variation over time.

Anders Boss, jag blir aldrig arg på någon i en diskussion, speciellt inte när jag själv har startat den,
då skulle jag ju inte bli särskilt mycket klokare, dessutom är nog kyrkan ett av jordens största träto-
ämnen, och det slutar ju ofta i krig och elände. Här slutar aldrig någon diskussion i osämja, utan
i nytt vetande.

26/12 -09

Inom växtriket har det ofta uppkommit nya arter genom popyploidisering, dvs. en för- eller flerdubblering av kromosomantalet. Barriären för genflöde mellan individer kan bli omedelbar efter en polyploidisering (dock inte alltid) och dessa skilda grupper inom ett artkomplex kan sen börja separeras genom evolutionen. Ett nära exempel på detta är Jungfru Marie Nycklar och Skogsnycklar, där det även finns en del mellanformer inom det släktet och mycket pågående (möjlig) artbildning.

26/12 -09

Leatherneck: Visa gärna en bild på din phalaenosis, det låter spännande med grågröna fläckiga blad! Annars så måste jag säga att ditt inlägg är så förvirrat som det bara kan bli (och låååångt). Om du inte riktigt har koll på det du vill skriva om så tycker jag det är bättre att du inte skriver något alls istället för att sprida förvirring och bomba forumet med hyperlånga essäer. Om ditt inlägg: Hade du bemödat dig att göra en enkel sökning på "Modern Evolutionary Synthesis" så skulle du se att det var något som hände på 30-40 talet då Darwins läror fick en "mekanism" genom att slå sig samman med läror från genetiken. Sen det där stycket som du hittat på internet och klippt in som ett exemel på förvirring, det är en klockren beskrivning och kunde vara ur en grunbok i populationsgenetik och beskriver hur enbart slumpen kan göra att variation (sk. alleler) i en specifik gen kan försvinna. T.ex. som om allelen för "lösa öronsnibbar" långsamt skulle försvinna hos människor i en småstad i Sverige.

27/12 -09

Merwic, jag läser själv allt som skrivs här oavsett om de är långa eller korta trådar, en enkel fråga
från vem som helst kan få flera olika svar, är man intresserad av att lära sig något, och det är jag,
läser man inte bara den fixerade "sanningen" av enstaka "experter/auktoritet".
Tyckte Du att det blev för mycket är det ju bara att strunta i att läsa, sedan är ju utrycket "förvirrat"
beroende på hur man läser något, hänvisningen till det stycke jag klippte in, var bara något som
hade kunnat skrivits med betydligt färre ord, dessutom var det inte en odiskutabelt och "klockren
beskrivning", den delen, och även delar i alla evolutionsteorier har ifrågasatts av andra forskare.
Som Du kanske vet så var ju kvastfeningen utdöd sedan tusentals år, och enligt alla teorier ska ju
humlan inte kunna flyga, men kvastfeningen finns, och humlan flyger glatt omkring varje sommar
utan att bry sig om sådana småsaker som att forskare säger att den inte kan.
Jag har dessutom sparat valda delar av den här tråden som nyttig information, så jag har ju i
alla fall lärt en del av den.
Han som frågar är en dumbom för fem minuter.
Men han som inte frågar förblir en dumbom för alltid.

27/12 -09

Det har varit intressant att följa den här tråden även om mina kunskaper inte räcker till för att ta ställning till det ena eller andra. Men jag vet att forskningen numera kan förklara hur det kommer sig att humlan kan flyga, det skrevs om det för några år sen.

27/12 -09

letherneck:

Gällande: "en planta kan aldrig utgöra grunden för en ny art", En hel population muterar inte
samtidigt, en planta har en mutation som ger den fördelar över andra plantor i populationen, det kan
vara att den utvecklar doft, de andra är doftlösa, den drar då till sig flera typer av pollinerare, vilket
i sin tur ger den betydligt större chans att sprida SITT pollen till övriga populationen. Över tid så har
alla övriga plantor inom nämda population doft, de som inte har doft har helt enkelt försvunnit.

Jag tycker du har fel perspektiv. Om nu doften uppstår i en planta så uppstår det troligen inte speciellt starkt och är därför av liten fortplantningsmässig signifikans. Men viktigare än så: Vilka plantor korsbefruktas den muterade plantan med? Jo, andra plantor i samma population! Över tiden sker korsbefruktning inom populationen så den där muterade plantans roll för arten blir fantastiskt liten, även om doften fortsätter vara en av populationens egenskaper.

När det gäller orkidèer kan det nog sägas att de rena arterna alla är så nära kloner som det går att komma, även som fröplantor, vetenskapen säger att ju längre en art funnits utan att ha nämnvärt förändrats, ju stabilare är generna mot mutationer, orkidèerna har ju funnits, som det spekulerats om, i 100 miljoner år, men med säkerhet 15-20 miljoner år. Nackdelen med alltför stabila gener är att förändringar i miljön kan utrota en sådan art ganska snabbt, det ser man ju redan idag när det gäller både växter och djur.

Menar du fortfarande att det är så att arter och kloner är desamma inom orkidéfamiljen? Och om så är fallet, vilken är skillnaden mellan denna familj och andra? Eller är klon- och artbegreppen meningslösa och Pleione Shantung 'Dukat' bara borde säljas som "Pleione"?

27/12 -09

Björn, vad jag menar är det Du beskrev: "En "art" kan istället kallas för en "artbeskrivning" för arten är
bara en beskrivning av ett antal attribut hos en grupp plantor i ett visst ögonblick." Det är så kort och
koncist som man kan begära, dessutom korrekt, eftersom evolutionen aldrig stannar av.

Alltså att det t.ex. fanns en ursprunglig Cattleyaart, eller en Pleioneart, över tiden så har dessa 2 arter
sedan utvecklats med lite olika attribut som blir kännetecknande för t.ex. Pleione Shantung 'Dukat', och likadant för Cattleya violacea, och detsamma gäller alla olika arter av orkidèer, en ursprunlig
planta inom varje art som sedan genom evolutionstryck/nödvändig anpassning blivit till de olika
arter som finns just idag.

Orkidèer har ju funnits länge på jorden, och det har ju hänt en del ganska omvälvande saker med
jordklotet under den tiden, kontinentaldriften har orsakat bergskedjor att bildats, kontinenter delat,
eller flyttat på sig, naturligtvis har sådant påverkat evolutionen på arterna av orkidèer.

En klon är ju antingen en delning, 2 lökar från samma moderplanta när det gäller Pleione, eller
att man delar en planta i 2 eller flera delar, eller vävnadsförökar den, men även självpollinering
om plantan inte är tvåkönad. Vad som är en art beror på vilka kriterier man använder, den senaste är
ju det fylogenetiska artbegreppet, som säger att en grupp individer bestående av minsta möjliga antal individer med EN gemensam förfader skall klassas som art, samt en kombination av olika utseendekaraktärer och Mitokondriellt DNA-haplotyp, om jag översatt rätt.
Det är den hypotesen jag hävdade med att det är EN planta som skapar en ny art, om jag har rätt
eller fel kan ju diskuteras.

När det gäller växter, som måste pollineras, (även om självpollinering kan förekomma), för att kunna
sätta frö, är färg, form och doft det starkaste attributet för att dra till sig insekter.
Därför kan jag påså att just doften är en stark fördel i evolutionen, den har en större chans att sprida
sin gener än en planta som är doftlös.
Jag har själv haft biodling tidigare, så hur bin väljer vilka pollen/honungskällor kan jag med ganska
stor säkerhet hävda att jag känner till, de går efter färg och doft, men doften är det som drar flest bin
till sig. När mina cattleyor och Phal. bellina blommade i juli kunde jag inte ha fönstret till orkidè-
rummet på glänt för alla bin, humlor och andra insekter som kom in ditlockade av doften.
Alla känner ju till vad som händer om man ställer ett saftglas ute, ingen blomma men doft.
Bina bildar också mycket stora samhällen, med hundratusentals individer, så det går åt mycket
honung och pollen, de finns i alla varma och tempererade världsdelar och spelar säkert en mycket
viktig roll i pollineringen av orkidèer också eftersom de samexisterat i minst 25 miljoner år.
D

Pleione har ju färggranna blommor, men få av dem har doft, så där har Du årstiden när de blommar+färgen som drar till sig insekter, tidiga/senblommande arter ger lite honung eftersom
honung inte produceras om temperaturen sjunker under 15-17 grader, men de har istället pollen
som en stor fördel, eftersom framförallt bin och och humlor behöver den för uppfödning av sin
avkomma, speciellt på våren. Pleione behöver helt enkelt inte konkurrera med andra blommor
om uppmärksamheten från pollinerare, men som en extra säkerhet om vädret hindrar pollinerande
insekter, sätter de även nya bulber. Bälte och hängslen-principen.

27/12 -09

Om man skriver tillräckligt långt och länge kanske ingen orkar läsa igenom och ingen märker att man har målat in sig i ett hörn.

28/12 -09

letherneck: Jag trodde vi var överrens om att självbefruktning INTE ger en drös identiska individer, dvs. kloner av moderplantan. Nu skriver du så igen... Lite grundläggande (förenklad) botanisk genetik: De flesta växter har dubbla antalet kromosomer (2n), men ibland kan det vara flera (4n, 8n osv). När det bildas könsceller i meiosen (hanceller i pollenkornet och äggcell i fröämne bildas) så splittas kromosom-paren. Eftersom det är två kromosomer så finns det två kopior av varje gen, och dessa kan vara olika (kallas två alleler). Eftersom pollen och fröämne bara innehåller en kopia av varje kromosom så innehåller pollen/fröämnet bara en av allelerna (variationen) för varje gen. När sen pollen och fröämne smälter samman vid (själv-)befruktning så får den återigen dubbla kromosomer och KAN få tillbaka samma alleler för en gen (bibehållen variation för den genen). Men eftersom det finns tusentals gener även hos växter så kommer pollenet och fröämnet i många fall ha samma allel för en gen. Detta betyder att vi ofta förlorar genetisk variation vid självbefruktning. Det betyder också att egenskaperna hos avkomman kan skilja sig från moderplantan. Kanske inte alltid så det märks, och inte alltid negativt. Det är ju därför som man gärna ändå självpollinerar fina orkidéplantor. Men det är också därför som man också kör meristemförökning på dem eftersom självbefruktning inte ger dig en drös med Cattleya labiata `Cooksoniae`FCC/RHS... God Natt!

28/12 -09

Pleione är ju orkidéer och har därför inget löst pollen att dela med sig av. Orkidéer har pollinier/pollenklubbor, inte löst pollen som humlor kan tumla runt i.

28/12 -09

Merwic, ingen planta kan garanteras ha helt identiska genetiskt sett, inte ens kloner, det förekommer kopieringsfel vid celldelningen, annar skulle allt levande som förökas genom
sexuell reproduktion vara statiska, ingen evolution skulle förekomma.
Att självpollinering inte är bra håller jag fullständigt med om, men vi pratar om naturlig evolution,
då gäller långa tidsrymder på kanske miljontals år, då har det ingen betydelse om självpollinering
sker i isolerade fall då och då. Tänk logiskt, om en plantas frö råkar fastna eller på annat sätt
transporteras till en plats där inga andra plantor av samma art existerar, den gror där om förut-
sättningarna är gynnsamma, den blir pollinerad med sitt eget pollen, och då händer det som Du nu
själv medger, "eftersom självbefruktning inte ger dig en drös med Cattleya labiata `Cooksoniae`",
men Du medger också att den överlever, vilket bekräftar det jag påstått, att en ny art kan uppstå av
en enskild planta. Den kommer också under en viss tidrymd fortfarande att vara en Cattleya labiata
`Cooksoniae`, eftersom den har dess gener så länge inte evolutionen ändrar dem, för det kommer
med all säkerhet att ske.

Flora, även pollenklubbor kan användas av insekerna, och är de dessutom klibbiga, så fastnar de
på insekerna, oavsett vilken insekt det är.
Tror Du att evolutionen missat en sådan viktig sak på växter som måste pollineras för att frambringa
frön, och både bin och humlor tar vara på all pollen oavsett förpackning, även om det finns några
arter av orkidèer som är mer specialinriktade på en enda typ av insekt. En sådan art är inte särskilt
överlevnadsduglig över tid, om pollinatorn försvinner, försvinner också växtens möjligheter att
pollineras.

Helena Jonson, det beror på om Du kan bevisa att en teori är fel, vilket Du inte har, ännu.
Teori bygger på den starkaste sannolikhetsgrad som kan antas vara riktig, Logik är en slutsats
som bygger på att mängden data i dessa teorier som tas med i beräkningen och antas vara riktiga.
Evolutionen är en slumpvariabel och ger upphov till en sannolikhetsfördelning, en av sannolikhets-
fördelningarna blir större ju längre tid som förflyter, i detta fall i generna, eftersom evolutionen kommer att favorisera vissa variablar/gener.

29/12 -09

Dette ble en veldig spennende tråd som egentlig handler om flere helt ulike temaer.
Her er deffinisjonen på en teori : En teori er et forenklet bilde av virkeligheten og består av begreper , hypoteser og påstander, som det egentlig er umulig å bevise/motbevise, men noen saker er ganske sannsynelige alikevel .

En pattedyrklone vil være 99.9 % genetisk lik orginalen og problemet ved metoden er at det veldig ofte oppstår spontane og uventede endringer i arvematrialet som igjen fører til store missdannelser og ikke levedyktige fostere/ avkomme . Av 277 befruktede egg klarte forskerne å få fram 29 fostere, og bare et eneste foster ble båret fram til et levende "friskt" dyr , sauen Dolly. http://www.viten.no/?kloning_dolly
Bladlus og andre "laverestående" individer ,uten en bevisthet, er reelle kloner og istand til kopiere seg selv ved kjønnsløs formering.
Når det gjelder å betegne eneggede tvilinger for kloner skurrer det litt for meg. Siden vi mennesker har en helt egen individualitet og en bevisthet vil ikke noe menneske være helt like. Gener fører ikke til lik personlighet. Forskerne har dessuten ikke klart å kartlegge alle våre gener enda, så det er mye som skal oppdages fremover.
Ira Levins bok "Guttene fra Brasil" er sciencefiction, men veldig spennende lesning om akkurat det å forsøke å gjenskape en eksakt kopi av et menneske.
Og så til blomster og bier/hummler
Hos orkideene er det en helt utrolig variasjon i blomsterutseendet og det skyldes meget sannsynlig en tilpassning mellom ulike pollinatorer og pollinatoradferd. Det betyr at det vil være helt umulig for akkurat den ene orkideen og det spesielle innsektet å overleve uten hverandre. Det er ikke til å komme bort fra at det er nettopp denne spesialiseringen som er "feil" med evolutionen. At det kommer en tilfeldig bie/humle susende som ikke er spesielt tilpasset akkurat den spesielle blomsten vil trolig ikke føre til en vellykket pollinering, siden det er høyst usansynelig at den vil være "trofast" mot akkurat "riktig" mottager av frøemnet og den vil trolig heller ikke noen belønning etter besøket, få tilgang til noe av blomstens nektar, siden den anatomisk ikke er tilpasset blomstens utforming. Og skulle et befruktet frø fra en hvilket som helst orkide havne langt utenfor "sitt " område er vel sjansen for at frøet noen gang skulle klare å vokse opp til en plante egentlig lik null ,nettopp på grunn av de meget spesielle forholdene orkidefrøet trenger for å overleve.
(Vi ,som alle nålevende pattedyr, er jo kommet til ved en "evolutionsfeil". På dinosaurenes tid bestod artene av pattedyrene av en meget liten gruppe . Hadde ikke dinosaurene dødd ut er det veldig lite trolig at vi som arter hadde eksistert i de formene vi gjør. )
Og fikk du frøkappsler på noen av orkideene etter at dine bier var på besøk ?

29/12 -09

Små variationer på samma art finns alltid, titta på människa, några är korta andra är långa. På samma sätt med orkide, hos samma art finns det tydliga skillnader. Vissa skillnader ger fördelar bl.a i förökning och just dessa gynnas då. Över lång tid är det de mest gynnande som överlevar varvid arten har ändrat karaktär och antagligen också delar av DNA uppsättningen, och man kan då säga att en ny art har uppstått.

29/12 -09

ingse, nej ingen frökapsel, jag har ju 2 katter som löpte amok när det fanns byte att fånga,
så jag hann få ut både 4 humlor och ett antal bin innan de hade en chans att göra "skada".
Hade jag väntat på att någon eventuell pollinering hade nog katterna rivit ner de flesta plantorna.

Här är en som är mycket specialiserad, doften lockar den förmodligen enda pollinatorn:
Darwins Comet Orchid.
http://www.youtube.com/watch?v=OMVN1EWxf...

Boken "Principles of Plant Genetics and Breeding" av George Acquaah är en bok som har mycket
information om olika priciper i ämnet.

Ge ditt svar

29/7 -08

Namn?

Nu är jag i farten med mina frågor igen, men den som inte frågar, den vet inget!

Jag undrar lite runt namn på orkideér, varför är det viktigt? kanske en dum fråga, men man kan ju inte gå omkring oupplyst heller....

Nyckelord: namn

29/7 -08

De flesta mår bra av en temperatur skillnad på dag och natt.
En del vill ha en viloperiod på 2 veckor-1månad utan vatten och gödning på vintern.

29/7 -08

I och för sig är det väl inte viktigt. Tycker man om sin orkidé så spelar det väl ingen roll vad den heter, men rent praktiskt kan det vara bra att veta vad en hybrid heter för då kan man ta reda på hur den ska skötas, t ex genom att spåra föräldrarna. Alla "rena" Phalaenopsis vill ju inte skötas likadant när det gäller temperatur, vattning etc, likaså kan man inte utgå ifrån att alla Cattleyor vill ha precis samma skötsel, osv. Men har du lyckats odla din orkidé på ett framgångsrikt sätt, så kvittar ju namnet! Många av oss orkidénördar tycker dock om att föra någon sorts dokumentation, har jag märkt, och dit hör att notera namn, ursprungligthabitat, vattnings- och gödningsmönster osv. Inte för att det är nödvändigt, utan kanske mest för att vi tycker det är kul!
Själv noterar jag skötselråd, omplanteringar, blomningar, omständigheter kring inköpet och så vidare.

29/7 -08

Namn på orkideér fungerar på samma sätt som personnummer och namn
på människor, man vill hålla reda på/systematisera ursprung och art.
Om Du tittar här
får Du en uppfattning om varför det är viktigt.
Däremot så är ju "efternamnet" på hybrider ofta fantasinamn som används vid
registrering av just den hybriden, t.ex. Phal. Carribean Sunset 'Chin Yeo'. det
är ju en hybrid mellan Phal. Mambo x Phal. Cassandra, men odlaren vill ju tjäna
lite pengar på den, därav namnet Phal. Carribean Sunset 'Chin Yeo', vilket får
många att betala ett högre pris, fast samma planta utan namnlapp, kanske säljs på
ICA för 1/3 av samma pris.
Ungefär som med bilar, namnet och statusvärdet avgör vad Du köper, inte vad
Du får för pengarna.

29/7 -08

Ursäkta, läste inte riktigt frågan

29/7 -08

Samma planta säljs inte på ICA - men den kan se lika ut!
Att odlaren vill tjäna pengar på sin hybrid är inte konstigt. Det kan ta flera år att få fram just den hybriden.
De väljer ut föräldrarna och sedan odlar de fram fröer och får kanske göra om det flera gånger innan de har just den rätta hybriden.
Och när du har en namnad hybrid vet du exakt vilka föräldrar den har och hur den ser ut.

Ica-phalenopsis är frösådda plantor som alla är olika varandra, även om de liknar varandra.
De sås i massor och man gör ingen utgallring för att få fram en fin planta utan alla plantor säljs vidare.
Då får man i vissa fall fram "missbildade" plantor - som ser väldigt annorlunda ut i blommorna. Detta gäller de peloriska phalenopsisarna. Vissa tycker dessa är vackra och då blir det en marknad även för "missbildade" plantor.

29/7 -08

Carina, Att en planta är namnad betyder bara att den är namnskyddad genom registrering,
inte att någon annan får odla/sälja samma hybrid/planta, de får inte använda namnet
bara. Jag kan ta alltså ta en namnad planta och klona den, men jag får inte sälja den
med det registrerade namnet. Att ICA-phalenopsis skulle vara frösådda, är också en myt,
de är meristemodlade precis som de namnade plantorna. Merparten av alla orkidèer idag,
är odlade från tillväxtpunkter på plantor, t.o.m.rotspetsar går att använda för cloning.
Försök av odlare i Taiwan visar att det snart är möjligt att bara byta ut vissa bitar av DNA,
för att få fram en hybrid med de kriterier man vill uppnå. Så frösådd är snart ett minne blott.
Du kan t.o.m. skicka din eventuella egna hybrid och få den klonad, det är bara att skicka in
en stängel till ett orkidèlab, t.ex. Hark-Orchideen.

29/7 -08

Hur vet du det att ICA-hybrider är meristemförökade? Det är en myt påstår jag.
Jag påstår att de är fröförökade till största delen.
Det är däremot de namnade som meristemförökas för att få en exakt kopia av föräldern.
Jag har varit i labben i Thailand och kan faktiskt tala om att de allra flesta är fröförökade.

30/7 -08

Om ett namn på en orkide är viktigt eller ej beror nog lite på vad man har den till. Vill man ha en trevlig och vacker orkide i fönstret så håller jag med plopp att det räcker med att veta viket släkte den tillhör.

Ska man däremot ställa ut orkideer eller odla nya hybrider så är föräldrarna viktiga. Man kan ju gå flera generationer tillbaka för att få reda på vilka föräldrarna är och på så sätt ringa in de egenskaperna som är önskvärda hos den nya hybriden tex, färger, storlek, antal blommor mm. Målet är att få en bättre planta än vad föräldrarna redan är.
Man kan jämföra med hundar eller hästar. Har man dem till sällskap så spelar det ingen roll om den har stamtavla eller ej. Men om man vill tävla eller avla på dem så är deras föräldrar också viktiga för att man ska veta vilka gener de bär på. Härmed inte sagt att en bra stamtava alltid ger en bra individ och tvärt om.

1/8 -08

Okej... känner nu att jag kommer dras mycket djupt ner i orkieträsket... nu blev det med ens mycket roligare, och det som redan var så kul! Älskar er entusiasm, känner mig i trygga händer.
Tack!

Ge ditt svar

Hej, nyfiken som jag är har jag en fråga kring hybrider och vad man kallar dem. Jag ger ett par exempel.
Jag har en Miltoniahybrid Miltonia schroedere x Oncidium ornithorhynchum. Marita Å. kallar den för Miltoniahybrid och den ska skötas som en Miltonia, säger hon. Varför kallas den inte för Oncidiumhybrid?
Jag har en Cattleyahybrid SLC Jewel Box. Varför kallar man den inte t.ex. Laeliahybrid SCL Jewel Box? Har det att göra med att en förälders egenskaper dominerar över de andras? Det kan vara bra att veta för att lista ut skötseln av en hybrid, om den ska skötas som den ena föräldern eller som den andra.
Hoppas jag inte krånglat till detta i onödan.
Mvh Birgitta

Nyckelord: hybrider, nomenklatur, namn

13/3 -08

Bra frågat, Birgitta. Sånt där funderar jag också över emellanåt.

13/3 -08

Hej Birgitta
Miltonia x Oncidium = Miltonidium.
SLC = Sophrolaeliocattleya (Sophronitis x Laelia x Cattleya).
Om dom kallas "Miltonia" resp. "Cattleya" så är det bara slarv.
Vad gäller skötseln är det lämpligt att utgå från ett mellanting av hur föräldrarna vill ha det.

Ge ditt svar

27/8 -07

Tyda namn

Hej alla! Jag behöver hjälp med att tyda namnet på två växter jag nyligen beställt: Cattleyahybrid Slc Jewel Box. Paphiopedilum bellatulum x delenatii Vanda M Pearman. Att Vanda nämns, betyder det att den ska skötas som en Vanda?Jag vet att släktens begynnelsebokstav skrivs med versal och artens med gemener, men vad betyder det andra. Tacksam för hjälp. Mvh Birgitta

Nyckelord: namn

27/8 -07

Paphiopedilum Vanda M Pearman har absolut inget att göra med "Vandor", så den ska skötas som en Paph och inte som en Vanda.

27/8 -07

Cattleyahybriden är en tresläktshybrid med Sophronitis, Laelia och Cattleya därav förkortningen Slc. för Sophrolaeliacattleya och sen kommer hybridnamnet Jewel Box.

Paphiopediulumkorsningen är bellatulum x delenatii alltså med hybridnamnet Vanda M Pearman.

27/8 -07

Tackar så mycket/Birgitta

Ge ditt svar

19/7 -07

19/7: sp /ssp !

Är det någon som kan förklara vad sp och ssp betyder när det ibland står tillsammans med namnet, arten på en plannta ?
/ Stefan

Nyckelord: spp, sp, nomenklatur

19/7 -07

Hej Stefan

Du hittar lite om det här

MVH
Tommy

Sp = spieces (art)
Ssp = Subspieces (underart)

Om det inte är på Blomsterlandet, vill säga, där dom skriver vad som helst på krukorna...

20/7 -07

Nä, Blomsterlandet undviker ja, iaf. på den ort där jag bor. Där är changsen att hitta något intressant i det närmaste obefintlig, och det där med namn är ju inte att lita på.
Inte ovanligt att det bara står Orkidee på krukan !
Mvh / Stefan

Ge din åsikt

Jag ville bara tipsa om detta radioprogram som börjar strax!
/Mvh I

Nyckelord: tips, Linné, DNA, radioprogram, klassificering

Ge ditt svar