Phalaenopsis lueddemanniana

12/2 -09

1. Av Tommy.

Hej Evert

Fick just mail från Röllke som bekräftar at det är en lueddemanniana.
Men han avsöjade också något som inte många vet. Det visar sig att lueddemanniana är en naturhybrid av hieroglyphica x pulchra.
Det har inte publicerats ännu men kommer inom kort. Roligt att kunna ge lite info så här i förhand.

MVH
Tommy

12/2 -09

2. Av letherneck.

Tommy, Jag har sett i Botanical Bulletin of Academia Sinica att man på Taiwan DNA-
analyserat 18 arter av Phalaenopsis, bl.a. lueddemanniana för att avgöra just det
Du skriver. Man vill också se vilka gener som påverkar de kvalitèer man önskar få
fram i t.ex. en hybrid.

13/2 -09

3. Av Tommy.

Man gjorde ett test och korsade olika kloner av hieroglyphica x pulchra på båda hållen och utfallet blev hela tiden lueddemaniana.

/Tommy

13/2 -09

4. Av letherneck.

Tommy, vilket jobb de måste lagt ner i så fall, kan de inte nöja sig med att en
orkidè är vacker, som just Phal. lueddemanniana.:-)

13/2 -09

5. Av S.Karlsson.

"Tommy" Då skulle inte dessa hier. och pulchra vara variteter av luedde. från början innnan de blev egna ! .... det förklarar ju lite varför det finns en så stor variation mellan olika lueddemaniana, men inte av hier. och pulchra !
Ett stort tack för ditt besvär och hjälp med att räta ut dessa frågetecken

13/2 -09

6. Av valkyrie66.

Åh vad spännande!! Vad kul att få reda på lueddemanniana intrigen så här på förhand! En "ludde" finns ju redan på min önskelista.

13/2 -09

7. Av Spindeln.

Fantastiskt, då blir det lite ordning.

13/2 -09

8. Av En person som inte är medlem längre.

Vilken kul information!

13/2 -09

9. Av letherneck.

Bild på en hybrid av Phalaenopsis pulchra x hieroglyphica, personligen tycker jag
nog att den inte är speciellt lik Ewerts lueddemaniana.
http://www.orchidee-wuerttemberg.de/html...

13/2 -09

10. Av Magnus Anderlund.

Letherneck! Du visar bara en planta av korsningen!
Som Ewert skrev:
"det förklarar ju lite varför det finns en så stor variation mellan olika lueddemaniana, men inte av hier. och pulchra! "
Visst går det att hitta hybrider av dessa som INTE liknar den Ewerts men det går säkert även att hitta mer eller mindre exakta kopior.
Visar DNA forskningen vad som antyds ovan är det ju solklart att lueddemanniana är en naturhybrid! ovadsätt vilka foton man hittar på nätet.....

13/2 -09

11. Av letherneck.

Magnus Anderlund, det finns ju betydligt fler bilder, men dessa kan Du säkert
hitta själv om Du är intresserad. Annars http://www.phalaenopsis-natur.de/html/di...
Vad jag menade var, eftersom det finns många färgvarianter av just denna art, som vissa
benämner "The Hieroglyphic Phalaenopsis", t.ex.
Phalaenopsis lueddemanniana var. heiroglyphica Rchb. f. 1891
Phalaenopsis lueddemanniana var. palawensis 1953
Phalaenopsis lueddemanniana var. surigadensis 1965
Polychilos hieroglyphica (Rchb. f.) Shim 1982
Så blir det tämligen svårt att genom DNA-analys bevisa att det är en naturhybrid, och
att dessutom få det accepterat av andra forskare. Det finns ju även andra Phalaenopsis-
arter där man har påstått samma sak, men där andra säger motsatsen.
Forskare, som de flesta vet, är ju ett släkte för sig när det kommer prestige med i bilden.
Forskare på Department of Botany, National Taiwan University har ju kommit långt i sin
forskning i "Genome organization and relationships of Phalaenopsis orchids".
Men det som Du säger, "är solklart", vet nog de flesta att det kan bli många år av käbbel,
eftersom även DNA-analyser har sin begränsning.

14/2 -09

12. Av Magnus Anderlund.

Letherneck, Jämfört med att titta på bilder på nätet så har inte DNA analyser några brister ! Det är ganska lätt att sekvensiera ett genom (dvs arvsmassan) men det tar lite tid. Man börjar med att titta på speciella markörer och kan därmed följa släktskap ganska lätt. Ger man sig på att bestämma släktskap på en blomma med DNA så gör man det ! Ovadsätt vad konservativa biologer och hobbyodlare säger......

14/2 -09

13. Av letherneck.

Magnus Anderlund, hobbyodlare har nog ingen yttranderätt i det fallet.
Vad jag menar är, eftersom färgvariationerna är så många och att denna
variation beror på generna i respektive planta, i Phal. equestris t.ex. tyder
forskning i Taiwan att det endast är 1 gen som styr färgen på läppen, så är
det även med DNA-analys svårt att med säkerhet avgöra släktskap.
En speciell ren art ska ju ha en stabil genuppsättning, där plantorna inom arten
är identiska, men varianter där mutationer av 1 eller flera gener kan förekomma.
Jag vet att det med DNA går att avgöra hur många % gener från respektive föräldrar
som ingår i en phalhybrid, där släktskapet redan är känt av odlaren.
Vad som förmodligen sker om forskarna "lyckas" med sina föresatser i detta fall,
är att det blir som med Oncidium kontra Tolumnia, RHS säger något annat.
I slutändan blir allt en enda röra.

14/2 -09

14. Av Björn.

letherneck: "I slutändan blir allt en enda röra." -- det är ju precis detta alla botanikforskare vill undvika, att undvika röror är precis vad botanikforskning handlar om. Att visa att saker inte är som vi tror är ju målet. När en botanikforskare gör det kan det dock bli lite kalabalik ett tag -- en period av validering av resultaten och uppdatering av relaterade teorier. Denna validering är dock en integral del av hela forskningsprocessen, så även i lueddemanniana-fallet kommer den ske, genom exempelvis peer review och nya DNA-analyser.

När det gäller RHS så uppdaterar de troligen registret när en teori har gott stöd. Stödet kan säkerligen bestå av olika saker -- metodinfo (DNA-analys), peer reviews etc. Sedan visar det sig visserligen allt som oftast att tidigare teorier var fel (och arter flyttas då fram och tillbaka mellan familjer), men det är del av processen.

Botanikforskning handlar om att vi skall få en sannare bild av släktskapet mellan olika växtindivider.

14/2 -09

15. Av letherneck.

Björn, jag har inget emot forskning, det är alltid intressant, men jag ser ingen
speciell nytta med att flytta arter hit och dit vartefter någon forskare, genom att
nya förfinade metoder i DNA-sekvensering används, hittar några gemensamma
markörer, och sedan påstår att arten inte tillhör den art forskare var överens
om tidigare.
Vill man vara riktigt petig, kan man säkert hitta en mitokondrisk Eva även bland
orkidèerna, eftersom arter uppstår genom slumpartade mutationer som sedan
blir dominanta av en eller annan orsak, då kan man påstå att alla Phal. bara är
varianter av en enda art.
Det finns ju även risken att det blir fel på grund av att människan "smutsat" ner
DNA:t i de rena arterna, speciellt i de länder där odlingen av hybrider framställda
på selektivt sätt av odlare skett i många år, odlas i öppen miljö och där pollen från
dessa hybrider av insekter förs över till populationen av rena arter.

14/2 -09

16. Av Björn.

Själv tror jag på logikens och forskningens potential. Jag tror att ju mer vi vet, desto bättre.

Jag tror egentligen inte att någon egentligen ser några problem med botaniken som sådan. Dock kan det, precis som du antyder ovan, vara irriterande för de av oss som anser att namnet på vår orkidé är viktigt. Jag är en sådan person -- jag samlar namn till nästan lika stor del som jag samlar skönhet. Jag tänker dock att värdet av forskningen är så stort att det lilla extrabesvär det innebär för mig är värt det. Att "det är jobbigt för mig när ni ändrar namn på min planta" håller inte som motargument för forskning, för mig.

14/2 -09

17. Av Magnus Anderlund.

Letherneck, varför tycker du det är fel att ta reda på släktskap med DNA? Det är väl faktiskt de kommersiella odlarnas och hobbyodlarnas intresseorganisation (RHS i England) som ställer sig mot den biologiska vetenskapen som börjar använda DNA-teknik. (Denna intresseorganisation är RHS). Dvs om vi skall säga att hobbyodlarna inte får vara med att tycka diskvalificerar du även RHS vilket leder till att du har botanikerna kvar! Och de håller nu på att reda ut släktskapen en gång för alla med hjälp av DNA-analys!
Dock går AOS i USA helt på KEW´s monocot lista (dvs den vetenskapligt framställda och accepterade artlistan) vilket rör upp känslorna riktigt ordentligt bland odlarna i USA. Detta därför att deras register för prisbelönta plantor (främst hybriderna) förändras ganska drastiskt, samt att de inte orkar märka om sina samlingar.

14/2 -09

18. Av S.Karlsson.

Det har hänt mycket på 150 år inom forskningen ...... så själv får jag nog förlita mig mer på dagens forkningsresultat, än på en ca 150 år gammal artbeskrivning av lueddemanniana !
Jag tycker det är intressant och spännande ...

14/2 -09

19. Av letherneck.

Magnus Anderlund och Björn, jag har inget emot forskningen som sådan,
men som Magnus Anderlund påpekar, så står olika intressen mot varandra,
den ena godkänner forskningsresultaten, den andra håller fast vid det som
är accepterat tidigare. Då blir köpet av en ren art som ett lotteri, det kan bli så
att man köpt en hybrid, beroende på vilken datalista man favoriserar.
Som gammal byråkrat vill jag helst ha klara och entydiga regler, inte regler som
av en världsdel/odlare klassar min Phalaenopsis lueddemanniana som en hybrid,
medan det är en ren art i Europa. Det är alltså inte fel att släktskapen utreds genom
botanikernas DNA-analyser, det är ordning och reda som jag efterlyser.

14/2 -09

20. Av Magnus Anderlund.

Men eftersom det är odlarna som INTE rättar sig till ordningen är det ju dem man skall klaga på! Det är DNA som fastställer släktskapet inte vad enskilda odlare tycker..... Intresset att behålla namnen är kommersiella. Odlarna vill inte byta namn då detta ställer till det i registrerna för prisbelönta plantor samt att kunderna inte känner igen namnen. Odlarna bryr sig inte ett korvöre om en planta är släkt med en annan eller inte!
Du kan aldrig ställa odlarnas intressen mot släktskap genom DNA-analys! Den senare är fakta medan den första är irrationell konservatism......

14/2 -09

21. Av Björn.

Fast det kommer ju aldrig, så länge forskning pågår, kunna bli så.
- En grundtes i all forskning är att det aldrig går att bevisa något (däremot går det att motbevisa teser).
- Mellan det att en forskare upptäcker något och att forskaren publicerar sin upptäckt kommer det vara ett gap i kunskapen forskaren har och resten av världen har.
- När upptäckten är publicerad ska den spridas, vilket tar mycket tid.
- När upptäckten spridits (och redan före publiceringen) ska resultaten verifieras av andra forskare.
- Sedan ska resultaten accepteras av diverse instanser såsom RHS och KEW och enskilda odlare. Huruvida så sker beror på om instansen i fråga över huvud taget får infon men även den allmänna inställningen till botanik och säkerligen också en hel del lathet och annat.

Jag anser alltså att det inte går att samtidigt tycka att forskning är bra och att vilja ha "ordning". Forskningens mål är ordning, men det är inget mål som kommer uppnås. Lite mindre rörigt ska vi dock förhoppningsvis kunna få det med hjälp av forskningen. På lång sikt.

Kanske är det tidsperspektivet som är den felande länken i diskussionen ovan: Forskning skapar rörighet nu, men ger klarhet på lång sikt. Speciellt rörigt blir det nu när DNA-tekniken gett någon av ett paradigskifte inom botaniken. Tidigare har ju släkten bildats från ganska godtyckliga saker såsom antalet pollinier. Nu används DNA-analys. Helt olika saker, och ger såklart delvis olika resultat.

14/2 -09

22. Av Magnus Anderlund.

Du har så rätt Björn. Visst finns en grundtes att det aldrig går att bevisa något MEN i verkligheten går det faktiskt att bevisa saker och ting. Särskilt när det gäller DNA och Släktskap.
Vi kan idag identifiera DNA sekvenser ner till basparsnivå eller om man så vill till atomnivå. Vi kan kartlägga hela arvsmassan och vi kan göra det på väldigt många exemplar i en population. Jämför vi då populationer med varandra kan vi faktiskt visa på släktskap. Enligt den grundtes du syftar på är detta då inte forskning rent vetenskapsfilosofiskt. Detta eftersom det verkligen går att bevisa att DNA finns, det avgör vad som är nedärvt från tidigare generationer och vi kan därmed avgöra släktskap. Problemet är att praktiskt har vi inte idag kapacitet att göra detta grundligt, snabbt och på en tillräckligt stor population. MEN grundtesen du pekar på är i detta fall teoretiskt satt ur spel.
.
Man skall skilja på vetenskapsfilosofi och forskning......
.
Jag håller inte med dig om att tycka vetenskap är bra och vilja ha ordning är oförenligt. Jag tycker precis tvärt om! Man kan inte bedriva forskning om man inte vill ha ordning! Du motsäger dig själv här Björn. Om målet med forskning är ordning vill ju forskarna ha ordning och de, om några, tycker ju forskningen är bra!
.
Jag tror dock jag förstår din vetenskapsfilosofiska tanke.

14/2 -09

23. Av letherneck.

Ordning är alltid bra, man måste bara välja vem som har kompetensen att skapa den,
det skulle förenkla saker och ting betydligt.

Jag läste detta i en artikel här
In the phylogenetic studies of taxonomy and evolution among wild species of Phalaenopsis by random amplified
polymorphic DNA (RAPD) markers, it has been shown that P. amabilis, P. aphrodite, P. equestris, and P. stuartiana
have the same genetic background (Fu et al., 1997). Interestingly, our results showed that these four species of
Phalaenopsis have the same size 2.0-kb fragment in the RFLP analysis.

Betyder detta att de alla är hybrider av varandra.:-)

14/2 -09

24. Av Mikael Gustafsson.

DNA analys har väl inte använts längre än 20 år (kan ha fel), bilden av arters utveckling och förekomsten av naturhybrider torde väl komma till klarhet, men det tar tid, sådan är ju forskningen. Pusselbitar har funnit sin plats men många fler måste finna sin plats innan en klarare bild framträder.
mvh
Mikael

15/2 -09

25. Av Björn.

Magnus Anderlund: Det handlar, som jag skrev ovan, om vilket tidsperspektiv man har på forskningen.

15/2 -09

26. Av Flora.

letherneck:

Nej, det betyder inte att de alla är hybrider av varandra.

Det betyder att de alla har en gemensam förfader, som gör dem närmare besläktade med varandra än med de flesta andra Phalaenopsis arter. Där fanns en gång en tidig art av Phalaenopsis, som alla dessa härstammar ifrån.

Ännu tidigare fanns där en art, från vilken denna moderart och alla andra Phalaenopsis härstammar. Ännu längre tillbaka fanns en ännu ursprungligare art som bär ansvaret för uppkomsten av alla de fascinerande arter av monopodiala orkidéer som finns idag.

Mycket förenklat skulle man kunna säga att de är syskonarter, medan de är kusiner till andra Phalaenopsis, bryllingar til ex. Vanda. Så kan man fortsätta ända tillbaka till urorkidéen, den allra första i sitt slag, från vilken alla dessa fantastiska växter härstammar.

DNA är fantastiskt i detta sammanhang, du kan till och med avgöra vilken av alla arter som är den mest ursprungliga i ett visst släkte, dvs har kvar flest av de ursprungliga markörerna för släktet i fråga och därmed är den äldsta nu levande arten av just den typen.

15/2 -09

27. Av letherneck.

Flora, jag skojade bara lite när jag sa att de alla är hybrider. Men lite
sanning finns ju i det i alla fall, om alla har en gemensam förfader.
Men för att bestämma vem som är den ursprungliga, en mitokondrisk Eva
så bör man nog hitta ett fossil av en sådan, som det går att tidsbestämma
och extrahera DNA ur, annars blir det nog bara ren spekulation.
Kanske någon hittar en innesluten i bärnsten, visst vore det spännande.

15/2 -09

28. Av Flora.

Att hitta urorkidéen vid liv är ju inte troligt idag.
Att följa det genetiska spåren bakåt i tiden och därmed konstatera vilken Phalaenopsis art ,som har mest gemensamt med urphalaenopsisen är trots det fullt möjligt.

16/2 -09

29. Av Margaux.

Åhå, då har man kanske fler primärhybrider här hemma än man trodde...!
Väntar med spänning på fortsättning! Fast jag undrar hur det blir med alla hybrider med lueddemanniana som förälder?

Denna testodling, har odlarna gjort på samma sätt innan för att utreda att tex. x gersenii (violacea x sumatrana) eller x valentinii (violacea x cornu-cervi) verkligen var primärhybrider och inte egna arter?

Då kan man alltså förutsätta att på alla platser/höjder där lueddemanniana finns så finns även hieroglyphica och pulchra? Eller de korsas bara på några omåden där vissa insekter inte är så "nogaräknade"?